Elitismens milde ansikt

«Jeg hadde virkelig håpet at den tiden skulle være forbi at noen forteller folk hva som er god og dårlig kultur». Dette utsagnet av Linda Hofstad Helleland skapte debatt i 2017, da hun som kulturminister angrep teaterviter og kritiker Julie Rongved Amundsens vurdering av norske spel. Øivind Varkøy reagerte med frustrasjon på uttalelsen.

– Jeg oppfatter denne teaterkritikerens innlegg som en type bekymringsmelding på vegne av den kunstneriske kvaliteten av norske spel, og det jeg opplevde at kulturministeren prøvde å gjøre, var å legge lokk på en slik type debatt. For hvis man, som kulturministeren implisitt gjør, setter elitismestempelet på en kritiker, så får kritikeren et problem, i og med at vi ikke liker å holde oss med kulturelle eliter her i landet.

Hva er det som gjør at det finnes en motstand mot vurderinger av hva som er godt og dårlig på kunstens område?

– Såkalt «vanlige folk» har alltid hatt et visst spenningsfylt forhold til den såkalte «høye kulturen» – og omvendt, jf. Bourdieus forskning omkring slikt. Selvsagt har det vært sånn at det vi kan kalle kulturelle eliter har hatt måter å tenke om kunst og estetikk på som har virket marginaliserende og ekskluderende på store lag av befolkningen ellers. Det skal vi ikke ta lett på. Men det betyr ikke at vi skal slutte å snakke om kvalitet. Vi må bare diskutere det med denne kunnskapen i bakhodet. Og hva som er kvalitet, vil alltid variere. Det er ikke noe statisk fenomen. Og selvsagt skal alle argumenter inkluderes i en slik type diskusjon. Også en kulturkritiker må få lov til å være en del av den diskusjonen. Hvis ikke, står vi igjen med det rene flertallstyranniet, et populistisk syn der kunstnerisk kvalitet blir synonymt med forestillinger og konserter hvor det kommer mange mennesker. Da blir kvalitet en kvantitativ størrelse.

Hvis man ikke skulle kunne godta kritikk på kunstfeltet – noe man gjør på de fleste andre områder – vil det undergrave kunst som fag. Hva er det som gjør kunsten så uegnet som fag, må man da spørre.

– Det er klart at kunstnerisk og estetisk kvalitet handler om et fag. Det kan handle om håndverksmessige kvaliteter, om uttrykkskvaliteter og så videre. Utfordringen kommer når man går fra å snakke om disse kvalitetene, som de fleste vil være enige om, til å snakke om ulike verdier knyttet til disse. Da er vi inne i en diskusjon som er svært kompleks, en verdimessig vurdering av hva som er viktig og hva som er mindre viktig, hva vi skal prioritere og hva vi ikke skal prioritere. På mange måter en moralsk diskusjon. Hvilke verdier vil vi fremme?

Nettopp derfor ble jeg så frustrert over at kulturministeren hadde et behov for å markere at det var en uinteressant diskusjon, og at det var problematisk å mene at norske spel har en dårlig tekst, for eksempel. Det burde være helt uproblematisk, tenker jeg. Det kan hende at mange norske spel har dårlige tekster, og at de kan fortjene bedre.

Musikkens legitimitet

I boken din, Musikk - dannelse og eksistens, skriver du at du i mer enn 25 år har beskjeftiget deg med «legitimering av musikkundervisning og den musikalske erfaringens egenverdi». Hvis vi tar det første: Hvilke utfordringer har musikkundervisningen med å skaffe seg legitimitet?

– De utfordringene er mange, og de er gamle. Det er uten tvil noen fag innenfor grunnskolen som har større utfordringer med å legitimere sin eksistens enn andre. Jeg har aldri hørt om at matematikklærere har behov for å legitimere sitt fag. Det tar vi som en selvfølge. Musikk derimot, og også andre kunstfag, har den type problemer. Det er fag som befinner seg i skolens randsone, kan vi si.

I et idéhistorisk perspektiv ser vi at det er mange som har vært opptatt av å legitimere og begrunne musikkundervisning, fra Platon av og oppover. Det viser seg at de fleste svarene handler om hva musikk er godt for, utover seg selv. I vår tid har læreplanene stadig fått nye argumenter for musikkens viktighet, og de aller fleste argumentene peker på gode mål for musikkundervisningen som nettopp er av ikke-musikalsk karakter.

Kan du nevne noen slike mål?

– Utvikle toleranse for fremmede kulturer, generell evne til kreativ tenkning og arbeid, forståelse mellom generasjoner, forståelse for kulturlivet i sin allmennhet, nasjonal identitet, og kanskje enda mer flerkulturell identitet, hvor det multikulturelle perspektivet har kommet inn i norske læreplaner. Både nasjonal identitet og norsk identitet kan være problematisk. Hvordan skal man forholde seg til det? Det er en svær politisk diskusjon. Men norsk kultur er for meg et helt uproblematisk begrep å bruke så fremt det ikke er et statisk begrep, så fremt det er i stand til å være åpent og inkludere også nyere kulturformer som kommer til landet, ved nye mennesker.

I boken diskuterer du noe som de fleste regner som ganske selvfølgelig; at musikk bringer med seg noe godt. Men du åpner for at det ikke er gitt at musikk står for noe godt, eller fremmer disse målene du nevner.

– I første omgang har jeg vært opptatt av å problematisere en utbredt forestilling om at musikk er nyttig, og at det er derfor vi har den. For selv om målene kan være så gode som bare det, kan man samtidig argumentere for at musikk primært handler om å skape musikalske opplevelser. Også i musikkfaget. Men så er det slik at musikalske opplevelser ikke alltid trenger å være gode. Det er det etter hvert mange som begynner å påpeke, også innen norsk musikkpedagogikk, fordi vi ser at musikk og musikkundervisning også setter skiller mellom folk. Musikk og musikalske omgangsformer kan virke ekskluderende, marginalisere folk, og musikk kan brukes negativt i nasjonalistiske sammenhenger, det har vi mange eksempler på.

Musikk skaper forskjeller

Du refererer til læreplaner og skriver at «musikkfaget spiller en sentral rolle i en tilpasset opplæring i en inkluderende skole». I den sammenheng sier du at musikk kan bidra til å skape, opprettholde eller øke forskjeller like gjerne som det motsatte, men at det er vanskelig å få gehør for dette. Hvorfor er det vanskelig?

– Jo, i dette som er en legitimeringskamp, føler de fleste som holder på innen kulturfeltet generelt, og musikkpedagoger spesielt, et sterkt behov for gode argumenter. Da er det klart at hvis det kommer en forsker og sier at musikk også kan virke negativt, så ødelegger vi liksom for en god sak. Da fortsetter man heller å bygge på den forskningen som viser at elever blir flinkere i matematikk av å ha flere musikktimer, for eksempel, selv om det finnes forskning som også viser at det er en sannhet med svært mange modifikasjoner.

Min agenda er at vi må fortsette å argumentere for viktigheten av musikk både innen utdanning og kulturlivet ellers, men vi må ha holdbare argumenter. Vi kan ikke bygge argumentene våre på dårlig forskning, selv om vi liker resultatene som dårlig forskning kommer med.

– Det er da jeg har forsøkt å vende oppmerksomheten mot dette spørsmålet: Er det mulig i det hele tatt å tenke at man kan argumentere for musikkopplevelsens egenverdi? At det er viktig at vi har noe i kulturen som vi ikke hele tiden tenker på hva vi skal bruke til, eller om det lønner seg. At vi har noen felt i livet som er frie for denne nyttetenkningen. Og at det i seg selv kan være et argument for musikkundervisning, så vel som for kulturskoler og konserthus.

Hvorfor står en slik måltenkning så svakt?

– Noen skylder på neoliberalismen og det nye økonomiske regimet som har herjet i vår del av verden, egentlig i hele verden, i flere tiår nå. Men jeg tror vi må se det i et langt historisk perspektiv. Det ligger dypere enn det. Jeg tror det har sammenheng med at vi lever i en kultur som er svært nyttedominert, og hvor bunnlinjen alltid er økonomisk. Her støtter jeg meg på Max Weber, denne klassiske sosiologen på begynnelsen av 1900-tallet som sier at det har med vår protestantiske puritanisme å gjøre. Alt som er godt, er enten fetende eller syndig. Da blir det problematisk å argumentere for at musikkens mål bare skulle være å oppleve. Vi får litt dårlig samvittighet hvis aktiviteten vår ikke kan brukes til noe, hvis den ikke kan lede til noe produktivt.

Læreplaner og ideologi

Selv om de fleste vil synes at målene for musikkundervisningen i skolen er bra, kan vi likevel se det ideologiske i læreplanene og musikkundervisningen som en form for praktiserende kulturpolitikk. Er det noen utfordringer her for en musikkpedagog?

– Det er en veldig tydelig forbindelse mellom det utdanningspolitiske, som man kan se i læreplanene, og det kulturpolitiske. Tanker om kulturen og kunstens betydning i læreplanene er identisk med det du ser i kulturmeldingene. Det er ideologi, og det er ikke så rart. Politikk er å ville noe, så det er ikke noe problematisk som sådant. Man vil noe med kulturlivet, man vil noe med skolen, man vil påvirke folk, rett og slett, gjennom skolegang. Det er det skole handler om. Men de som jobber som pedagoger, må være klar over at det ligger noen ideologiske føringer til grunn, som de fleste av oss tilslutter oss, riktignok, og synes er helt uproblematiske; demokrati, inkludering, nestekjærlighet, solidaritet, slike typer begreper. Men man skal være klar over ideologien i dette. Det er ikke nøytrale størrelser.

Bevisstgjøres studentene om bakgrunnen for utformingen av læreplanene og innholdet i begrepene?

– I hvert fall på høyere nivå, for eksempel på vår institusjon, Musikkhøgskolen, der vi utdanner musikkpedagoger og andre musikere som skal ut å jobbe i kulturfeltet. Vi undersøker det utdanningspolitiske for å finne ut hvor idéene kommer fra, for eksempel. Vi har ikke slike diskusjoner hele tiden, å si det vil være å overdrive. Men av og til, på gode dager. Min erfaring er at studentene er interessert i dette. Det er lett å tenne studentene i slike diskusjoner.

Kunst og underholdning

– Men noe som er vanskelig å diskutere, er for eksempel forskjellen på kunst og underholdning. Her har jeg henvist til sosiologen Dag Østerberg i en del sammenhenger, der han sier at «Ett er kunst, et annet er underholdning». Det synes å være et ganske provoserende utsagn for mange.

Hva synes du om utsagnet hans?

– Jeg er enig. Men Østerberg har kanskje blitt forstått i den retning at klassisk musikk er kunst, og populærmusikk er ikke kunst. Det er jeg ikke enig i, hvis det var det han mente.

Hvordan ville du sagt det?

– Jeg ville sagt at ett er kunst, et annet er underholdning, men jeg vil si at det gjelder innenfor alle sjangre. Grensen mellom kunst og underholdning er selvsagt ikke tydelig og skarp. Den vil alltid være flytende.

Hva med kunstbegrepet?

– Jeg har musikkpedagogiske forskerkolleger som mener at vi ikke trenger kunstbegrepet fordi det både i et historisk og et dagsaktuelt perspektiv er forbundet med «høykulturen». Tilsvarende er det amerikanske forskere som mener at begrepet estetikk er problematisk fordi det er forbundet med «dead white male thinking», som det meste er, for så vidt. Alt som forbindes med vestlig, klassisk musikk blir så problematisk i enkeltes øyne, at de ikke vil snakke om kunst og estetikk. Og igjen, selv om man kan forstå problematiseringen i et historisk og sosiologisk perspektiv, så tenker jeg at vi trenger begrepet kunst, bare for å gjøre oss selv oppmerksomme på at ikke alt er underholdning, for eksempel.

Hva slags kategori er kunst, naturgitt eller kulturskapt?

– Naturgitt vil jeg være forsiktig med å si, men sosialantropologer har funnet at den måten å tenke om noe på som vi kaller kunst, den finnes i veldig mange kulturer, til mange tider. Det er en relativt vanlig tanke at musikk kan bidra til erkjennelse, gi innsikt og forståelse i rituelle, mystiske, filosofiske sammenhenger. Så det er ikke et vestlig fenomen at folk tenker slik om musikk. Snarere vil jeg si at det er et vestlig fenomen at vi ser ut til å ville slutte å tenke slik, at det er vi som er mindre representative i den sammenhengen, i hvert fall innen den internasjonale musikkpedagogikkforskningen, som fremdeles er veldig preget av en anti-vestlig kulturtendens.

Det jeg holder på med nå (2018, red. anm), er et lite paper av en tysk kollega, med overskriften: Why do we hate classical music? Vi skal ha et seminar på dette i Italia til høsten.

Vet du hva vedkommende vil svare?

– Nei, men jeg kan ane at det har sammenheng med at musikkutdanning og undervisning lenge var preget av klassisk musikk og folkemusikk på bekostning av annen musikk. I 1950-årene skilte man her hjemme mellom den gode musikken, som var vestlig, klassisk musikk og norsk folkemusikk på den ene siden, og det de sa var verdiløs klingklang på den andre siden. Det siste var jazz og pop og rock med mer. Det er ikke så lenge siden.

Vi snakker her om en veldig endring i synet på musikk. Så fort som dette går, hvor er vi om 20 år?

– Det aner jeg ikke, rett og slett. Men det synes som at det ikke er så uvanlig nå å begynne å forholde seg til den klassiske musikktradisjonen på en ny måte. Ikke ha et så anstrengt forhold til den, men uten å forlate det demokratiske prinsippet om inkludering av alle andres musikk. Det er også visse ting som peker i retning av at man er mer bevisst på at man trenger å oppøve emosjonell kompetanse, og at kunstfeltet hjelper oss med det. Det er selvsagt en instrumentell tenkemåte, men jeg tror ikke det er mulig å komme unna det i skolen. Skole handler om å utvikle gagns mennesker, som det står i norsk skolelov, og den er overordnet alle de vekslende læreplanene. Den gjelder til evig tid. Samtidig må vi velge. Vi har ikke all verdens tid når vi underviser.

Gir elitismen et ansikt

Du har sagt at du er villig til å gi elitismen et ansikt. Hva mener du med det?

– Det skal ikke så mye til for å bli kalt elitist, eller arrogant, i vår kultur. Jeg er blitt kalt både det ene og det andre. Hvis det er elitisme å si at ett er kunst, et annet er underholdning, da er jeg elitist. Og som akademiker og intellektuell, så tilhører man per definisjon en elite. Jeg tror kanskje det var Trond Berg Eriksen som sa at vi har ikke noe problem i Norge med å holde oss med sportseliter og økonomiske eliter, men vi har et stort problem med å holde oss med en kulturell elite og akseptere at noen yter inn i det feltet, enten det er forskning, akademia, skriving, kunst, eller hva det måtte være, og akseptere at dette er viktig å ha i et samfunn, på linje med andre typer eliter. Men elitist har blitt et slags skjellsord, også langt inn i kretser som aldri ville drømt å stemme på et høyrepopulistisk parti. Også på venstresiden er såkalt «elitisme» et problem. Begrepet har fått en normativ betydning på en negativ måte. Det viser til en person som inntar en hoverende væremåte. En ovenfra og ned-holdning. I et historisk perspektiv er det også helt klart noe i dette.

Dialog og respekt

Hvor finner du en slik hoverende, ovenfra og ned-holdning i dag?

– Jeg synes ikke jeg finner det så mange steder. Men nå er det vanskelig for meg å si, for jeg er en del av det selv. Jeg ser det kanskje ikke. Jeg synes ikke det er mange av mine kolleger og folk jeg møter i forskningsmiljøet som representerer noe slikt. Men jeg tror det er veldig lett å tolke oss på den måten, blant annet fordi vi har et fagspråk som ikke er lett tilgjengelig. Men det er klart at tidligere så var det mange som blafret med sine kunnskaper om Beethovens sene strykekvartetter for å vise hvem man var i det sosiale livet.

Nå viser jo forskning at det gjelder ikke lenger. Da er man bare nerd. Men som en del kultursosiologisk forskning har vist, så blafrer man nå med sine kunnskaper på en annen måte. Sin brede kunnskap. Så du kan si at denne nye brede, altetende kulturelle eliten som kritiserer den smale, gamle kulturelle eliten, den er ikke noe mindre hoverende, for det er fremdeles noen riktige ting å bry seg om, og noen riktige måter å bry seg om ting på.

Da blir kritikken mot elitisme nærmest synonymt med politisk korrekthet?

– Ja, det kan man si. Innenfor akademia, innenfor musikkfeltet, det musikkpedagogiske forskningsfeltet for å være presis, så er det veldig mye politisk korrekthet som har et agg mot den vestlige kulturens dominans. Det europeiske selvhatet, som noen har kalt det. Det er blitt en del av en type politisk korrekt diskurs.

Det virker som at det stadig er visse holdninger og synspunkter som har forrang fremfor andre, noe som i seg selv reflekterer en elitistisk tankegang, hvor nettopp noen holdninger og synspunkter er bedre enn andre. Hvorfor har vi ikke en akademisk kultur hvor det er mer sidestilte synspunkter, som en parallell til idealet som hevdes for musikalske uttrykk?

– Det kan du si. Men det er jo sånn i forskningsverdenen og i akademisk sammenheng, at visse diskurser, som vi sier, har hegemoni. Vi kan gjerne kalle det en type politisk korrekthet innfor fagmiljøene og forskningsmiljøene. Og på det musikkpedagogiske feltet har det i noen tiår nå vært veldig fokus på populærkultur, for eksempel, på bekostning av klassisk musikk. Samtidig kan man forstå det, som sagt, i et historisk perspektiv. Det er når det blir en hegemonisk diskurs, at det blir et problem. Det er nettopp derfor jeg synes det er interessant å trekke inn andre kolleger i dialoger omkring det jeg selv holder på med. Folk som har ulike ideologiske holdninger. Det betinger at man har en gjensidig respekt. Å dyrke det dialogiske perspektivet er styrken i akademia, tenker jeg. Igjen på gode dager.